Клуб любителей китайских скутеров
https://www.china-scooter.ru/forum/

Еще раз о том что доказывание вины лежит на обвиненителях!
https://www.china-scooter.ru/forum/viewtopic.php?f=20&t=38957		 Страница 1 из 1
Автор:  Arthes [ 17 ноя 2016, 17:25 ]
Заголовок сообщения:  Еще раз о том что доказывание вины лежит на обвиненителях!
Очень часто общаясь на форумах посвященных технике.
Многие юр.неграмотные пользователи почему-то либо забывают, либо не правильно трактуют нормы законодательства.
Утверждают что в адм.праве нет понятия "презумпция невиновности". И оно есть лишь в уголовном праве :-D

Так вот я напоминаю, всем кто забыл или незнал, о том что в КоАП-е есть такая замечательная статья:

Цитата:
Статья 1.5. Презумпция невиновности

[Кодекс РФ об административных правонарушениях] [Глава 1] [Статья 1.5]
1. Лицо подлежит административной ответственности только за те административные правонарушения, в отношении которых установлена его вина.

2. Лицо, в отношении которого ведется производство по делу об административном правонарушении, считается невиновным, пока его вина не будет доказана в порядке, предусмотренном настоящим Кодексом, и установлена вступившим в законную силу постановлением судьи, органа, должностного лица, рассмотревших дело.

3. Лицо, привлекаемое к административной ответственности, не обязано доказывать свою невиновность, за исключением случаев, предусмотренных примечанием к настоящей статье.

4. Неустранимые сомнения в виновности лица, привлекаемого к административной ответственности, толкуются в пользу этого лица.

Примечание. Положение части 3 настоящей статьи не распространяется на административные правонарушения, предусмотренные главой 12 настоящего Кодекса, и административные правонарушения в области благоустройства территории, предусмотренные законами субъектов Российской Федерации, совершенные с использованием транспортных средств либо собственником, владельцем земельного участка либо другого объекта недвижимости, в случае фиксации этих административных правонарушений работающими в автоматическом режиме специальными техническими средствами, имеющими функции фото- и киносъемки, видеозаписи, или средствами фото- и киносъемки, видеозаписи.


И повторюсь еще раз что бремя доказывания вашей вины лежит на стороне обвинения. При сомнениях и возражениях, на счет действия презумции невиновности в АП. Тыкать носом в эту статью, а именно в пункт 1,2 и 4.
Вкратце обьясню по 3 пункту, переводя на русский, в данном случае трактовка нормы говорит о том, 3 пункт не действует, когда имело место быть, фиксация нарушения с использованием спец.средств(видео и фото материалы) полученные от стационарных технических средств. Грубо говоря если вас сняла скрытая камера, то ей доказывать вашу невинность бессмысленно :-D
Нужно идти самому в ГАИ и опротестовать результаты фиксации.

Любой сотрудник правоохранительных органов обязан, сначала, установить что имел место быть факт совершения правонарушения лицом достигшим 16 лет. Используя процессуальные действия которые в свою очередь можно узнать в таких замечательных НПА как: ФЗ N 3-ФЗ от 07.02.2011 "О Полиции"(мое прим. обязательно прочитайте главу под названием "Обязанности сотрудников полиции" и "Принципы деятельности полиции").
Приказа №185 МВД от 02.03.2009 (мое прим. прочитайте статью 63 и первую главу), и конечно же самого КоАП-а.

В общем что бы больше не было глупых вопросов и недопонимания законодательства.
Автор:  Эпикуреец [ 25 янв 2017, 22:11 ]
Заголовок сообщения:  Re: Еще раз о том что доказывание вины лежит на обвиненителя
АРЧИ, я что то пропустил. Вообще то админ кодекс зиждится на том, что нарушение просто фиксируют органы правопорядка, а ты потом в суде доказываешь. Иначе невозможно. У тебя получается, что и суд ходить не надо. Они сами тебя оправдают.

к примеру мне в зад машины въехал урод, (реальный случай) который орал, что я резко тормознул. В суде я показал видео с регистратора, где видно как я медленно останавливался, слышно как он нервно сигналил и т. п.
По протоколу все как он сказал. По видео наибарот. Судья сказала,-"вопрос снят, вы невиновны". Не было бы видео , решили бы по протоколу полиции. Вот так решил "любой сотрудник полиции".
Автор:  Arthes [ 01 фев 2017, 17:15 ]
Заголовок сообщения:  Re: Еще раз о том что доказывание вины лежит на обвиненителя
Цитата:
АРЧИ, я что то пропустил. Вообще то админ кодекс зиждится на том, что нарушение просто фиксируют органы правопорядка, а ты потом в суде доказываешь. Иначе невозможно. У тебя получается, что и суд ходить не надо. Они сами тебя оправдают.

Не понял что ты хотел этим сказать.
Есть нормы права, есть принципы в юриспруденции. Один из них это призумция невиновности.
Я много раз сталкивался с тем что многие люди (даже один юрист :-o ) утверждали что в адм.праве нет этого принципа и он есть лишь в уголовном.
Для этого я и создал эту темку, что бы окончательно развеять этот миф.

Административное правонарушение (далее по тексту АПН), фиксируют органы правопорядка. Но я лишь напомнил о том что БРЕМЯ доказывания вины или инкриминирование лежит на обвинителях. То есть они, должны, в рамках закона доказать что имело место быть событие АПН совершенное лицом достигшим 16 лет. Ты ехал пьяным, тебя остановили, инспектор и будет устанавливать факт АПН тобой, путем замера промилле.

Оспаривание обвинения или действий, это немного другой вопрос, не относящийся к топику.
Автор:  Эпикуреец [ 02 фев 2017, 15:22 ]
Заголовок сообщения:  Re: Еще раз о том что доказывание вины лежит на обвиненителя
Arthes"
Цитата:
Но я лишь напомнил о том что БРЕМЯ доказывания вины или инкриминирование лежит на обвинителях.
"
Видишь ли Арчи, прЕзумпция невиновности заключается в том, что пытаются доказать как раз невиновность, а не вину.
Цитата:
Презу́мпция невино́вности (лат. praesumptio innocentiae) — один из основополагающих принципов уголовного судопроизводства, заключающийся в том, что обвиняемый считается невиновным, пока его вина в совершенном преступлении не будет доказана в порядке, предусмотренном Федеральным Законом и установлена вступившим в законную силу приговором суда[1]. Основной принцип презумпции невиновности гласит: «Обвиняемый не виновен, пока не доказано обратное».

Цитата из Википедии. Адвокаты правы. Это принцип УГОЛОВНОГО судопроизводства.
Автор:  Arthes [ 02 фев 2017, 19:12 ]
Заголовок сообщения:  Re: Еще раз о том что доказывание вины лежит на обвиненителя
Цитата:
Цитата из Википедии. Адвокаты правы. Это принцип УГОЛОВНОГО судопроизводства.


Цитата:
Видишь ли Арчи, прЕзумпция невиновности заключается в том, что пытаются доказать как раз невиновность, а не вину.

Вот что происходит когда человек без юр.образования начинает сам интерпритировать нормы права.
Не зная элементарных азов юриспруденции, не имея практического опыта, и не сдав гос.экзамены.

Если прямая цитата статьи и мои доводы это пустой звук, то что ж. Твое право.
Верь и дальше в свои неправильные трактовки нормы права.
Я умываю руки. Все.
Автор:  Эпикуреец [ 04 фев 2017, 18:59 ]
Заголовок сообщения:  Re: Еще раз о том что доказывание вины лежит на обвиненителя
Примечание прочти своей
Цитата:
прямая цитата статьи
.
А между девочками:
"Глава 12. Административные правонарушения в области дорожного движения"
Теперь понятно
Цитата:
что происходит когда человек без юр.образования начинает сам интерпритировать нормы права.
Не зная элементарных азов юриспруденции, не имея практического опыта, и не сдав гос.экзамены.
?
Я умываю руки.
ВСЁ! 8-) :-| *JOKINGLY*
ЗЫ: А кто, кстати, такие обвиненители?
Автор:  Arthes [ 04 фев 2017, 19:36 ]
Заголовок сообщения:  Re: Еще раз о том что доказывание вины лежит на обвиненителя
Ты не понимаешь простые вещи, о чем с тобой можно говорить?
Вина, невиновность, обвинители, накидал все в кучу.
Разберись начала с азами, с опеределениями терминов, а лучше прочти хороший учебник по ТГП, а потом уже спорь ]:->
Автор:  Эпикуреец [ 04 фев 2017, 20:09 ]
Заголовок сообщения:  Re: Еще раз о том что доказывание вины лежит на обвиненителя
Слышь, читатель учебников. Ты сначала прочти, что написал сам, пока оно ещё тут.
Я свои учебники лет 30 назад читать закончил.
Если ты и дальше так будешь ,переходя на личности доказывать свою правоту
Цитата:
Ты не понимаешь простые вещи, о чем с тобой можно говорить?


То я просто удалю твои бредни, как противоречащие себе же.
Это понятно?
Автор:  Arthes [ 04 фев 2017, 20:13 ]
Заголовок сообщения:  Re: Еще раз о том что доказывание вины лежит на обвиненителя
Объясняю в последний раз.

Принцип презумции невиновности гласит о том что(своими словами, не лазя по умным книжкам):
Лицо НЕ обязано само доказывать свою невиновность. Виновность(или вину) лица обязаны доказать обвинители.
Пока не установлен факт вины(виновность в совершении правонарушения), лицо считается невинным и оно не обязано это доказывать, давать оправдания, объясняться и т.д. Лицо в принципе вообще может молчать, пока обвинитель не докажет его вину.
Это обязанность, доказательства вины, лежит на тех кто обвиняют лицо в правонарушении(обвинение).

Если говорить совсем для дет.сада.

Даже, маньяк убивший 50 человек или пьяный вусмерть водятел протаранивший автобусную остановку, будут считаться невиновными перед законом(согласно этому принципу). Так как они, до установления конкретного факта их вины, ИЗНАЧАЛЬНО рассматриваются как невиновные. И их к ответственности можно будет, привлечь. Когда уполномоченный сотрудник, правоохранительных органов, в соответствии с законом, установит факт правонарушения, и найдет доказательства вины, лица. И отдаст материалы под суд.
И в суде рассмотрев доказательства обвинения, судья может признать доводы правдивыми и признать лицо виновным в нарушении.
Лицо, когда в отношении его идет расследование или ему предъявляют обвинения, ИМЕЕТ право(именно право, а не обязанность), давать показания, приводить свои доводы невиновности, нанять защитника и т.д. Опять же лишь имеет право, а не обязано. Теоретически можно вообще, молчать все время и ничего за это не будет.
Даже под следствием на допросе и в суде можно просто не давать показания. На это есть полное право.

Другой вопрос что у нас такая, практика, что при большом желании сотрудники правоохранительных органов, могут и столб арестовать, а судьи с удовольствием этот столб посадят ради красивой отчетности. И на практике, приходится, волей не волей, а защищать свои права, пускай словесно в самой примитивной форме. Иначе велик шанс оказаться виновным в том чего не совершал.

Но это уже другой вопрос, который к самому принципу закрепленный Конституцией и самим КоАП-ом, не имеет отношения.

Надеюсь все понятно?
Автор:  Эпикуреец [ 04 фев 2017, 21:01 ]
Заголовок сообщения:  Re: Еще раз о том что доказывание вины лежит на обвиненителя
Угу. Понятно.
Только в статье сказано
Цитата:
3. Лицо, привлекаемое к административной ответственности, не обязано доказывать свою невиновность, за исключением случаев, предусмотренных примечанием к настоящей статье.

А в примечании сказано
Цитата:
Положение части 3 настоящей статьи не распространяется на административные правонарушения, предусмотренные главой 12 настоящего Кодекса

А Глава 12.ЭТО- Административные правонарушения в области дорожного движения"
Поэтому тут лицо ОБЯЗАНО доказывать свою невиновность. И отстаивать свою правоту.
Причем во всех случаях. Иначе припаяют. Именно об этом я пример и приводил.
Именно это и имеют ввиду адвокаты когда говорят, что ПН нет.
Автор:  Arthes [ 04 фев 2017, 22:31 ]
Заголовок сообщения:  Re: Еще раз о том что доказывание вины лежит на обвиненителя
Цитата:
А в примечании сказано

Откуда ты взял что просто за 12 главу? Да и откуда текст?
Автор:  Arthes [ 04 фев 2017, 22:44 ]
Заголовок сообщения:  Re: Еще раз о том что доказывание вины лежит на обвиненителя
Все понял что ты имел ввиду.

Тут опять нужно точно трактовать и понимать норму.

Из консультанта самая свежая редакция КоАП от 29.01.17
Цитата:
КоАП РФ, Статья 1.5. Презумпция невиновности

1. Лицо подлежит административной ответственности только за те административные правонарушения, в отношении которых установлена его вина.
2. Лицо, в отношении которого ведется производство по делу об административном правонарушении, считается невиновным, пока его вина не будет доказана в порядке, предусмотренном настоящим Кодексом, и установлена вступившим в законную силу постановлением судьи, органа, должностного лица, рассмотревших дело.
3. Лицо, привлекаемое к административной ответственности, не обязано доказывать свою невиновность, за исключением случаев, предусмотренных примечанием к настоящей статье.
(в ред. Федерального закона от 24.07.2007 N 210-ФЗ)
(см. текст в предыдущей редакции)
4. Неустранимые сомнения в виновности лица, привлекаемого к административной ответственности, толкуются в пользу этого лица.
Примечание. Положение части 3 настоящей статьи не распространяется на административные правонарушения, предусмотренные главой 12 настоящего Кодекса, и административные правонарушения в области благоустройства территории, предусмотренные законами субъектов Российской Федерации, совершенные с использованием транспортных средств либо собственником, владельцем земельного участка либо другого объекта недвижимости, в случае фиксации этих административных правонарушений работающими в автоматическом режиме специальными техническими средствами, имеющими функции фото- и киносъемки, видеозаписи, или средствами фото- и киносъемки, видеозаписи.


Внимательно читаем выделенные слова.

Получается статья не применяется, за нарушение по 12 главе и другим перечисленным, в случае если твое ТС нарушило ПДД, и это было выявленно спец.средствами. То есть, не гайцами, а камерой.

Я про это еще в первом посте писал.
Когда цитируешь статью, не вырывай фразу из контекста. Иначе у тебя получилось что за любое нарушение по 12 главе, не важно как оно выявленно, ПН не действует :-o
Автор:  Эпикуреец [ 04 фев 2017, 23:21 ]
Заголовок сообщения:  Re: Еще раз о том что доказывание вины лежит на обвиненителя
Ну, тут статья так прописана, что толковать можно как угодно. Посмотри как запятые стоят. Тут не нам, тут лингвистам спорить надо. Зачем например запятая тут,-
Цитата:
специальными техническими средствами, имеющими функции фото- и киносъемки
а потом слово "ИЛИ"
Законодатели мать их :))
Это как пропускать пешеходОВ в ПДД, получается одного пешехоДА можно не пропускать. Я кстати спорил с гайцами и выиграл спор на эту тему:))
Автор:  Arthes [ 05 фев 2017, 00:26 ]
Заголовок сообщения:  Re: Еще раз о том что доказывание вины лежит на обвиненителя
Цитата:
а потом слово "ИЛИ"


Цитата:
имеющими функции фото- и киносъемки, видеозаписи, или средствами фото- и киносъемки, видеозаписи.

>:o
Написано же, что тех.средствами и точка. Не гайцами. Что еще не понятно?

Цитата:
Это как пропускать пешеходОВ в ПДД, получается одного пешехоДА можно не пропускать. Я кстати спорил с гайцами и выиграл спор на эту тему

Это демогогия.

Законодатель не обязан по буквам объяснять что трава зеленая. Если указанны пешеходы(как множественное воодушевленное лицо), это подразумевает и единичного пешехода.
Иначе нарушение ПДД.
Автор:  варион [ 04 мар 2017, 15:45 ]
Заголовок сообщения:  Re: Еще раз о том что доказывание вины лежит на обвиненителя
Арчи, ты прав сто тыщ раз, но против НОНДа еще не придумали противоядия в административном процессе.
Страница 1 из 1 Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/