Клуб любителей китайских скутеров

Форум клуба любителей китайских скутеров

      
Текущее время: 10 дек 2019, 18:39

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Правила форума


Посмотреть правила форума



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 9 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: ЗАКvsAlwert
СообщениеДобавлено: 17 сен 2019, 11:13 
Не в сети
Опытный
Опытный
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 13 дек 2014, 16:54
Сообщений: 642
Поблагодарил: раз(а)
Поблагодарили: раз(а)
Скутер: Yamaha 100сс
Стаж: @
ЗАК писал(а):
...Кроме того, что менее очевидно: применение мягкой пружины с большим преднатягом (с пом. проставки, в частности) выгоднее, чем применение жесткой пружины с малым преднатягом. Выгоднее в том смысле, что давление пружины при большем преднатяге меньше изменяется при сдвиге подвижной щеки шкива от одного крайнего положения к другому. Доказательства не привожу, и так достаточно просто понять, и не хочу ломать кайф от самостоятельного понимания.

Это не только не "очевидно", а попросту неправильно. При работе вариатора чем выше передаточное отношение, тем больше нагрузка на ремень и больше проскальзывание. Чтобы проскальзывание оставалось в допустимых пределах, пружина должна непрерывно увеличивать силу сжатия шкивов, а "не меньше изменяться". Доказательства имеются в теории регулируемых клиноременных передач, самому ничего выдумывать не надо.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Stels Alpha 2011г
СообщениеДобавлено: 17 сен 2019, 19:48 
Не в сети
Опытный
Опытный
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 13 дек 2014, 16:54
Сообщений: 642
Поблагодарил: раз(а)
Поблагодарили: раз(а)
Скутер: Yamaha 100сс
Стаж: @
Еще одно "доказательство" из головы. Не "свистит", дескать. Книги когда читать будем? В ЛЮБОЙ ременной передаче есть проскальзывание, без этого она не работает.

При 5-6% проскальзывания, ничего "свистеть" не будет, это норма. Дальше - будет увеличиваться нагрев трансмиссии, снижаться скорость, вплоть до срыва в буксование (закритическое скольжение). Еще раз: все это изложено в спец. литературе. ЧИТАЙ!, а не пиши глупостей.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Stels Alpha 2011г
СообщениеДобавлено: 17 сен 2019, 23:02 
Не в сети
Опытный
Опытный
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 13 дек 2014, 16:54
Сообщений: 642
Поблагодарил: раз(а)
Поблагодарили: раз(а)
Скутер: Yamaha 100сс
Стаж: @
Попытаюсь еще раз объяснить. Пружина в стоке подбирается так, чтобы проскальзывание с ростом передаточного отношения не выходило за те самые 5-6%. Для этого она имеет определенную характеристику. Автор нарушил эту характеристику (вот притом прокладка), да еще и хвалится тем, что пружина теперь меньше изменяет усилие при перемещении шкивов. На самом деле это плохо, так как пружина не отрабатывает весь диапазон так, как надо.

При полном сжатии витков пружины обычно остается запас в несколько мм, так что от шайбы ничего не лопнет, если она, конечно, не 10 мм. Речь вообще не об этом. Насчет чтения литературы повторяться не буду, вижу - бесполезно, так что на этом и закончим. *OK*

p.s. Я бы в общем-то и не возражал против шайбы, если она тонкая, то ничего страшного не произойдет. Но автор дал совершенно неправильное объяснение, что это хорошо, потому что меньше изменяется усилие при перемещении шкивов. Вот это полная дезинформация и незнание основ.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Stels Alpha 2011г
СообщениеДобавлено: 17 сен 2019, 23:44 
Не в сети
Интересующийся
Интересующийся

Зарегистрирован: 24 июл 2018, 01:01
Сообщений: 19
Откуда: Носово МО
Поблагодарил: раз(а)
Поблагодарили: раз(а)
Скутер: Stels Alfa Benelli 2011
Стаж: 5
По поводу пробуксовки в моём случае - возможно, я ошибся и её не было. Визуально под крышкой наблюдать не мог (а без крышки вариатор не нагружал) и основывался только на ощущениях при старте. Извините, что сразу не оговорился. Ну да черт с ней, сейчас пробуксовки точно нет.

Alwert писал(а):
ЗАК писал(а):
...Кроме того, что менее очевидно: применение мягкой пружины с большим преднатягом (с пом. проставки, в частности) выгоднее, чем применение жесткой пружины с малым преднатягом. Выгоднее в том смысле, что давление пружины при большем преднатяге меньше изменяется при сдвиге подвижной щеки шкива от одного крайнего положения к другому. ...

Это не только не "очевидно", а попросту неправильно. При работе вариатора чем выше передаточное отношение, тем больше нагрузка на ремень и больше проскальзывание. Чтобы проскальзывание оставалось в допустимых пределах, пружина должна непрерывно увеличивать силу сжатия шкивов, а "не меньше изменяться". Доказательства имеются в теории регулируемых клиноременных передач, самому ничего выдумывать не надо.


Теперь по частям:
Alwert писал(а):
... При работе вариатора чем выше передаточное отношение, тем больше нагрузка на ремень и больше проскальзывание. ...

"Нагрузка на ремень" - какая имеется в виду? Если продольная, то для неё есть специальное название - сила натяжения. Или нагрузка давлением на боковые поверхности ремня? Из контекста - первое, а точнее - сила натяжения ведущей ветви ремня, эта ветвь натянута сильнее и, в этом смысле, больше нагружена. Тогда, если что-то и называть нагрузкой, то силу натяжения ведущей ветви. Проскальзывание же вызывается разностью F1-F2 сил натяжения ведущей F1 и ведомой F2 ветвей ремня. Чем больше F1, тем больше разность. Тогда действительно, "больше нагрузка на ремень и больше проскальзывание" [Alwert]. При таком понимании - полностью согласен.

Упомянутая разность сил натяжения обусловлена вращающим моментом М на ведущем шкиве,
F1-F2=Fm , (1)
где Fm - окружная сила на ведущем шкиве, Fm=М/R1, где R1 - радиус, на котором лежит ремень на ведущем шкиве.
F1=F0+DF , F2=F0-DF , (2)
где F0 - сила натяжения ремня при отсутствии крутящего момента, т.е. преднатяжение ремня.
Подставив (2) в (1) и выражение Fm через момент получим 2*DF=Fm, DF=Fm/2=M/(2*R1) или, через диаметр D1=2*R1, DF=M/D1 . Подставив это выражение в (2) получим

"Нагрузка" F1=F0+M/(2*R1)=F0+M/D1 . (!!!)

Все основные формулы взяты из учебника, я только выполнил угодные мне преобразования и выводы.

Допустим, скутер на разгоне и "полный газ" (для определенности, можно и не полный, но постоянный). Вариатор, в идеале, держит двигатель на постоянных оборотах. Этим оборотам соответствует вполне определенный и неизменный крутящий момент М на валу и ведущем шкиве вариатора, сидящем на этом валу. Преднатяжение ремня F0 какое есть, такое и есть и тоже не меняется.
Отсюда, "нагрузка" F1 может меняться только за счет изменения диаметра на шкиве D1, на котором лежит ремень. При разгоне (по условию) скутер едет всё шибче и шибче, в этом суть разгона. Для увеличения скорости скутера должно быстрее вертеться колесо. При постоянных оборотах движка и ведущего шкива быстрее вертеть колесо можно исключительно за счет увеличения передаточного отношения вариатора. Для этого диаметр выхода ремня на ведущем шкиве D1 должен увеличиваться. Но при этом F1 станет уменьшаться (см. (!!!)).

Вывод: утверждение "При работе вариатора чем выше передаточное отношение, тем больше нагрузка на ремень" [Alwert] - ошибочно.
----

Вторая часть:
Alwert писал(а):
ЗАК писал(а):
...Кроме того, что менее очевидно: применение мягкой пружины с большим преднатягом (с пом. проставки, в частности) выгоднее, чем применение жесткой пружины с малым преднатягом. Выгоднее в том смысле, что давление пружины при большем преднатяге меньше изменяется при сдвиге подвижной щеки шкива от одного крайнего положения к другому. ...

... Чтобы проскальзывание оставалось в допустимых пределах, пружина должна непрерывно увеличивать силу сжатия шкивов, а "не меньше изменяться". ...

Пружина в любом случае будет увеличивать силу сжатия щёк ведомого шкива при их раздвиге ремнем и никаким практически достижимом преднатяга пружины этого не изменить.
Раздвиг щек ведомого шкива и "опускание" ремня на меньший радиус на шкиве происходит при повышении передаточного отношения. Как следует из вышеприведенных формул, при этом причина проскальзывания - разность F1-F2 уменьшается. И с точки зрения "удержания проскальзывания в допустимых пределах" сжимать щеки сильнее особого смысла нет.

А вот безоговорочно заявив, что "выгодно" сближать силы давления пружины при крайних положениях подвижной щеки, я, возможно, проврался. Возможно, тут надо искать некое "наилучшее" соотношение сил сжатия для достижения желаемых свойств вариатора.

Наводит на размышление вот что: все тюн-пружины ведомого шкива, в т.ч. идущие в комплект со всеми любимым Мультиваром в полтора раза выше моей штатной. Преднатяг их, по сравнению со штатной при вструмлении на место гораздо выше. И никто их за это не полощет. А ведь могли бы делать низкую, хоть вообще без преднатяга жесткую пружину и иметь крутейший рост давления при раздвиге щёк. Собсно, почти так (с очень слабым преднатягом), но при небольшой жесткости у меня и было и это было хреново. Из-за чего и точнул проставку и стало хорошо. Аминь.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Stels Alpha 2011г
СообщениеДобавлено: 18 сен 2019, 00:06 
Не в сети
Опытный
Опытный
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 13 дек 2014, 16:54
Сообщений: 642
Поблагодарил: раз(а)
Поблагодарили: раз(а)
Скутер: Yamaha 100сс
Стаж: @
Читаем, например, здесь:
http://www.nizrp.narod.ru/remennyepered.pdf
Главы 2.1 - 2.4. С классическими формулами, а не из школьного учебника, и с графиком скольжения. После этого, надеюсь, разберетесь, что ошибочно, что нет. Иначе говоря, "прежде чем делать открытия, открой учебник". :-D

P.s. В моих архивах была книга "Пронин Б. А., Ревков Г. А. Бесступенчатые клиноременные и фрикционные передачи (вариаторы)". Там еще лучше изложено. У меня, к сожалению, не сохранилась, поищите в сети. Думаю, этого будет достаточно, чтобы удалить ваши "выводы" и больше не позориться.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Stels Alpha 2011г
СообщениеДобавлено: 18 сен 2019, 00:45 
Не в сети
Интересующийся
Интересующийся

Зарегистрирован: 24 июл 2018, 01:01
Сообщений: 19
Откуда: Носово МО
Поблагодарил: раз(а)
Поблагодарили: раз(а)
Скутер: Stels Alfa Benelli 2011
Стаж: 5
Alwert, я не чувствую необходимости углубляться в подробности скольжения. У меня если и была пробуксовка при старте "тапка в пол" (что не факт), то сейчас её нет.

Ключевым моментом моего предыдущего поста было доказательство ошибочности твоего (или Вашего) утверждения о росте нагрузки на ремень при росте передаточного отношения. И никакие подробности про скольжение ничего не меняют в принципе. Если считаешь формулы из учебника и мои выводы неверными, то докажи это предметно. Без этого стиль твоих постов "умный раздраженно учит кретинов" не вполне уместен.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Stels Alpha 2011г
СообщениеДобавлено: 18 сен 2019, 01:19 
Не в сети
Опытный
Опытный
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 13 дек 2014, 16:54
Сообщений: 642
Поблагодарил: раз(а)
Поблагодарили: раз(а)
Скутер: Yamaha 100сс
Стаж: @
Ну не чувствуешь, и не чувствуй. Что тут можно поделать, если человек не желает книги читать? А рожает такие перлы:
"Для этого диаметр выхода ремня на ведущем шкиве D1 должен увеличиваться. Но при этом F1 станет уменьшаться..."

Твое "доказательство" - примитив уже потому, что не учитывает дугу обхвата и переменный коэффициент скольжения. И вот эти "подробности" и меняют всё в твоих детских построениях. Куда уже предметнее, а? Или мне тебе все формулы из книг привести страниц эдак на 5? Так ты же не желаешь вникать, прикрываясь "неуместным стилем". Ну, извини, тогда и говорить больше не о чем. Успехов!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Stels Alpha 2011г
СообщениеДобавлено: 19 сен 2019, 04:33 
Не в сети
Интересующийся
Интересующийся

Зарегистрирован: 24 июл 2018, 01:01
Сообщений: 19
Откуда: Носово МО
Поблагодарил: раз(а)
Поблагодарили: раз(а)
Скутер: Stels Alfa Benelli 2011
Стаж: 5
Тьфу, пропасть! Опять... Не надоело мозди пудрить?

Alwert писал(а):
Ну не чувствуешь, и не чувствуй. Что тут можно поделать, если человек не желает книги читать? ...

Человек читал еще до твоих напутствий, еще перед тем, как свой вариатор дорабатывать. "Учебником" я для краткости назвал [ Кафедра Конструирования и стандартизации в машиностроении. КОНСПЕКТ ЛЕКЦИЙ ПО КУРСУ ДЕТАЛИ МАШИН. Для механических и машиностроительных специальностей] для студентов 5-го курса. Кроме того, лекцию для студ. техникума по ссылке http://k-a-t.ru/detali_mashin/21-dm_remen2/index.shtml , где нет "подробностей", нужных только проектировщикам, выше качество текста и более привычные обозначения в формулах. А если не чувствую необходимости лезть тут в ненужные "подробности", это не значит, что не имею о них представления. Кроме удовольствия от их понимания, никакой практической пользы от них нет - я не проектирую трансмиссии.

Alwert писал(а):
... А рожает такие перлы:
"Для этого диаметр выхода ремня на ведущем шкиве D1 должен увеличиваться. Но при этом F1 станет уменьшаться..."

Это не перл, а физика. Рассматривался пример с разгоном скутера на полном газу на постоянных оборотах (вариатор держит, постепенно повышая передачу) и, сталбыть, при постоянном крут. моменте M на ведущем шкиве.

Момент есть произведение силы на плечо (определение момента). Выражая силу через момент М и плечо R1 (радиус на вед. шкиве), имеем для окружной силы Fm=M/R1 или, через диаметр, Fm=2*M/D1.
Для повышения передачи ремень на ведущем шкиве выходит на бОльший диаметр, т.е. D1 увеличивается. Из условия постоянства момента, сила Fm пропорционально уменьшается. Но Fm - составляющая силы F1, которая тоже уменьшается вослед. Теперь достаточно разжевал "перл"? Вроде и без того должно было быть ясно даже козе, а не ясно разве её гражданскому мужу.

Alwert писал(а):
... Твое "доказательство" - примитив уже потому, что не учитывает дугу обхвата и переменный коэффициент скольжения. И вот эти "подробности" и меняют всё в твоих детских построениях. Куда уже предметнее, а? Или мне тебе все формулы из книг привести страниц эдак на 5? Так ты же не желаешь вникать, прикрываясь "неуместным стилем". ...

Мое докозательство - примитив уже потому, что примитива достаточно. Ты, посылающий всех читать книги, сам читать не умеешь. Я рассматривал 2 твоих утверждения, заключенных в одной твоей фразе. С первым, вполне соответствующим написанному в книгах и здравому смыслу ( больше нагрузка на ремень - больше проскальзывание ), я согласился без всяких яких. Хотя в связи с ним можно было потрепаться о переменном к-те скольжения, о том, как он зависит от к-та нагрузки (тяги), о критич. значении к-та нагрузки, после которой происходит переход от неизбежного упругого скольжения к буксованию, о дугах охвата, скольжения и покоя, о напряжениях в ремне и пр. Только нахрена? Согласился и довольно. А дуги охвата я рассматривал, когда это было надо для написания программки расчета геометрии вариатора, перед тем, как "напильником" махать.

Я Оспаривал только другое утверждение - "при работе вариатора чем выше передаточное отношение, тем больше нагрузка на ремень". Для этого рассмотрел пример с разгоном скутера. Исправного, с не буксующим вариатором. А что упругое скольжение есть - ну так и черт с ним, без него в ременных передачах не бывает. Какой там к-т скольжения - да плевать, если нет буксования, то он меняется в пределах нормы. И только в этом случае можно говорить о передаточных отношениях и нагрузке на ремень, при буксовании это бессмыслено, оно снимает механическую нагрузку и создает только тепловую. О том, чтобы нормальный ремень при нормальных настройках не буксовал и не рвался, позаботились конструкторы скутера - для этого они и дуги охвата, и к-ты нагрузки и скольжения, и прочность ремня, и все прочее расчитывали, им это было нужно. Мне не нужно. А тебе нужно (не для расчитывать, конешно) для наведения тени на плетень. Кстати, к моему рассмотрению примера можно осмысленно, без пустой болтовни, всласть придраться. Кое-чего, заслуживающего рассмотрения, я не учел, но именно этого ты ухитрился не помянуть в своем длинном списке моих грехов. Из вредности не укажу. За тошто.

Alwert писал(а):
... Ну, извини, тогда и говорить больше не о чем. Успехов!

Спасибо! И за говорить не о чем (ура!!!) и за Успехов - особенно.

Кстати, об успехах ат маих бисграматных действий. Где-то выше давал ссылку на ролик, где отснял показания ЖПС и штатного спидометра. Я там разгонялся на полном газу еще до каких-либо доработок вариатора, на полном стоке. Сегодня отхронометрил достижение ряда скоростей так же, как это делал недавно при настройках несколько доработанного вариатора. Таблицу результатов вывешивал на днях. Теперь дополнил данными по прошлогоднему заезду на стоке. Ничё так изменения, заметны.


Вложения:
Эксперимент.JPG
Эксперимент.JPG [ 39.6 KiB | Просмотров: 569 ]
Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Stels Alpha 2011г
СообщениеДобавлено: 19 сен 2019, 11:06 
Не в сети
Опытный
Опытный
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 13 дек 2014, 16:54
Сообщений: 642
Поблагодарил: раз(а)
Поблагодарили: раз(а)
Скутер: Yamaha 100сс
Стаж: @
ЗАК писал(а):
Alwert писал(а):
... А рожает такие перлы:
"Для этого диаметр выхода ремня на ведущем шкиве D1 должен увеличиваться. Но при этом F1 станет уменьшаться..."

Это не перл, а физика. Рассматривался пример с разгоном скутера на полном газу на постоянных оборотах (вариатор держит, постепенно повышая передачу) и, сталбыть, при постоянном крут. моменте M на ведущем шкиве.

Момент есть произведение силы на плечо (определение момента). Выражая силу через момент М и плечо R1 (радиус на вед. шкиве), имеем для окружной силы Fm=M/R1 или, через диаметр, Fm=2*M/D1.
Для повышения передачи ремень на ведущем шкиве выходит на бОльший диаметр, т.е. D1 увеличивается. Из условия постоянства момента, сила Fm пропорционально уменьшается. Но Fm - составляющая силы F1, которая тоже уменьшается вослед. Теперь достаточно разжевал "перл"? Вроде и без того должно было быть ясно даже козе, а не ясно разве её гражданскому мужу.

Ты чего ж такой впертый и придурковатый, уважаемый? Я же сказал, нельзя так решать задачу, изначально доведя упрощения до абсурда. С какого хрена момент постоянный, если вариатор работает на оборотах макс. мощности, да и то на среднем участке своей х-ки? Ес-но, нет никакого постоянного момента, это твои детские фантазии. На наиболее критичном участке вариатор вообще не работает. А куда делся момент сопротивления на ведомом шкиве, где радиус непрерывно уменьшается? Остальное - такой же бред, без учета важнейших х-к ремённой передачи. Здесь, как в поговорке - "в сортах г-на не разбираюсь". Поэтому то, что ты "разжевал", засунь себе в одно место и здесь не тиражируй. Заодно отучись хамить и переходить на личности. А свои "объяснения" сортов того самого делай своей козе. :-D


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 9 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
Powered by phpBB © phpBB Group
china-scooter.ru © 2006-2019